Fede, quante fesserie
Loading ...In Italia si cresce, di solito, con una educazione cattolica passando dall’ora di religione a scuola all’incontro settimanale col catechismo, dai giornali infarciti di notizie politico-cattoliche alla Messa, e così via…
Fino ad ora ero convinto che tutto ciò fosse cosa giusta (pur essendo io ateo), ma ora mi sto ricredendo sempre più e sto cominciando a credere il contrario grazie anche al libro di Odifreddi: Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici).
Ma partiamo dall’inizio. Tutti oramai accettano la teoria del Big Bang e anche la Chiesa la riconosce, tuttavia si legge ancora il Genesi dove, come tutti sanno, si racconta di Adamo ed Eva e li si impone ai bambini come verità. Mi sembra che qualcosa non quadri, o no?
Questo però è solo un esempio di contraddizioni nella Bibbia, gli fanno compagnia tanti altri. Il fatto è però che in questi ultimi tempi la Chiesa si sta fortemente intromettendo sul tema dei DICO ponendo come base del loro ragionamento un’interpretazione di una frase del Libro Sacro. Fin qui nulla di male, se quello stesso libro fosse corretto eticamente in tutte le sue parti. E invece no, perché voglio ricordarvi che sulla Bibbia si parla soprattutto di morte, di riconquista della Terra Santa con la violenza, di razzie e di persecuzioni.
Altro esempio facile facile: Dio crea tutti gli uomini, ma perché sceglie solo gli ebrei come popolo eletto? Poi, perché se gli ebrei uccidono, sterminano interi popoli (donne e bambini compresi), si scopano le sorelle e fanno prostituire le vergini va bene e se invece gli Egizi li ospitano nel loro territorio per il primo errore degli stessi Egizi tutti i loro primogeniti maschi vengono uccisi?
Quindi, sono favorevole a togliere l’ora di religione dalle scuole, ai DICO, a smontare e distruggere la Chiesa ed infine a crescere i bambini con istruzione atea, non religiosa. Nessuno escluso.
Tags:ateismo cattolicesimo cristo dico ebrei fede gesù religioneSe questo post ti è piaciuto, che ne dici di sottoscrivere il mio feed RSS? !
40 Comments
Make A CommentComments RSS Feed TrackBack URL
March 24th, 2007 at 10:41 pm
“Chi legge la Bibbia per trovarci degli errori, si renderà presto conto che la Bibbia trova degli errori in lui …”
Fai un po di confusione tra bibbia e religione cattolica perchè una esclude l’altra, è una mia impressione ma credo che tu abbia idee poche chiare su questo argomento da spacciarlo come verità .
Con Amicizia
Decapitated
March 25th, 2007 at 3:13 am
Bibbia e cattolicesimo non si possono escludere a vicenda dato che il cattolicesimo si basa sulla Bibbia.
E non mi dire che il Vecchio Testamento non fa testo per i cattolici che non è vero, altrimenti l’avrebbero semplicemente tolto ma non è così…
Comunque non spaccio per verità niente, ammetto che possa sbagliare…Anche se non ne sono convinto.
March 25th, 2007 at 1:43 pm
Imporre l’ateismo e una educazione atea è una forma di violenza alla stessa stragua della imposizione della religione.
Atei e religiosidi diverse religioni devono vivere con eguale diritto e rispetto in uno stato degno di questo nome.
Pensare di distruggere una qualsiasi chiesa è atteggiamento totalitarista e molto pericoloso.
Del resto in italia NON è obligatoria l’ora di religione, basta una dichiarazione per esserne giustamente esonerato.
Io sono ateo, ma credo che la mia libertà di esserlo passi per la liberta di chi è religioso di manifestare la propria religiosità in pace.
bob
PS una curiosità: ma tu la Bibba la hai letta?
March 25th, 2007 at 1:53 pm
Non credo che educare persone all’ateismo dato che lo stesso non esclude necessariamente la religione. Credo che tutti gli atei si piegheranno alla religione se un giorno, prima o poi, un qualunque Dio si manifesterà. E io farò lo stesso.
Ti porto un esempio, io sono ateo ma non nego la presenza di un Dio. Dico solo che non possiamo sapere se ci sia o no dato che prove certe non ci sono, per me non ha significato in questo senso pensare ad un Dio.
Mi sembra un totalitarismo invece insegnare (anche se in modo facoltativo) una materia che si basa su teorie non supportate da ipotesi di partenza certe, sarebbe un po’ come insegnare una matematica in cui uno più uno fa tre.
Poi, che tu possa essere religioso nessuno lo nega, mi sembra il minimo come diritto. Nessuno potrà mai impedirtelo.
La Bibbia? l’ho letta, non ti preoccupare. L’ho dovuta leggere per quasi una decina d’anni…
March 25th, 2007 at 2:15 pm
Amico mio ma tuleggi quello che scrivi?
Dici “smontare e distruggere la Chiesa”.
Ebbene questa è una idea totalitaria e indegna, se sei ateo perchè diavolo vuoi distruggere la chiesa? Lasciala libera di vivere nel suo ambito.
La bibbia forse ti conviene rileggerla perchè se pensi che parli solo di uccisioni e conquiste la hai letta molto male, o forse la hai dimenticata.
bob
March 25th, 2007 at 2:19 pm
Dimenticavo:
Dici che non si deve “una materia che si basa su teorie non supportate da ipotesi di partenza certe”, ma hai una vaga idea di quello che dici?
Se valesse l’idea di insegnare cose solo se sono certe (in realtà usi molto male il termine ipotesi che con certezza non ci azzecca per nulla, evidentemente volevi dire basi) filosofia, fisica, medicina non sono che esempi di scienze che nonsi basano solo su certezze tanto eè vero che per lo stesso fenomeno ci sono diverse ipotesi.
bob
March 25th, 2007 at 3:14 pm
Chiedo scusa per il mio linguaggio, tante volte uso parole a sproposito.
Certe l’ho detto per estremizzare, ad esempio nella fisica ci sono leggi che hanno risultati che, se non ci sono fattori estranei, sono perfettamente riscontrabili nella realtà. Sono poi perfette in un mondo “ideale. E così via per le altre materie scientifiche,
Per la filosofia non so, ammetto la mia ignoranza dato che non ho ancora avuto modo di studiarla (e di vedere come la insegnano) e quindi non posso discuterne, i miei sarebbero solo pregiudizi. Però non mi pare che nessuno si sogni di imporre la filosofia (ed il suo contenuto) come verità assoluta, anche se i grandi filosofi erano convini fermamente delle loro “teorie”.
Come disse Odifreddi, la differenza tra religione e scienza è che la religione si impone come superiore, la scienza invece non ne ha bisogno perché è superiore. Ma questo è un po’ off-topic.
Comunque, nonostante io stia affermando queste cose, non mi reputo il “possessore” della verità assoluta e quindi se provi che sbaglio sono disponibilissimo a chiedere perdono per le cavolate che ho detto.
Per il fatto di distruggere la Chiesa so che è un totalitarismo, però mi guardo bene dal distruggere la religione. Per me ognuno può credere in ciò che vuole, ma la Chiesa di oggi (e di ieri) è troppo presuntuosa per continuare a “campare”.
March 25th, 2007 at 3:16 pm
premesso che la chiesa è malvagia etc etc, che non mi importa niente di discutere, un qualsiasi prete non idiota ti dirà “la bibba è un libro di fede, non un libro di storia”.
Purtroppo spesso ci sono critiche al cattolicesimo che sono allo stesso livello de “i comunisti mangiano i bambini”.
Ah, e non sei ateo, l’ateo _nega_ l’esistenza di un dio, per definizione, chi non sa è appunto a-gnostico
March 25th, 2007 at 4:01 pm
Riffraff, il problema è che io nego l’esistenza di Dio in quanto lo considero una creazione umana, il problema è che se a me mi si presenterà un giorno Dio in quanto tale crederò. Non so se mi sono ben spiegato.
Comunque, va bene che la Bibbia sia da considerare più un libro di fede che un libro di storia, ma allora dovrebbero smettere di raccontare le favolette di Adamo e Eva (oppure raccontare anche di Zeus & amici vari) e soprattutto la Chiesa dovrebbe smettere di interpretare a suo modo delle frasi della BIbbia per giustificare le sue azioni, un po’ come sta succedendo per i Dico che la Chiesa dice che interpretando una frase di Gesù (mi pare) si capisca che lui non voleva coppie gay.
Spero di essere stato il più chiaro possibile.
March 25th, 2007 at 6:50 pm
Bayle se fosse vero quello che tu dici della fisica saremmo fermi a newton e einstein non esisterebbe: quelli che abbiamo sono tutti modelli parziali che si adattano bene solo in determinate condizioni.
La medicina poi sarebbe quasi tutta da abolire!
bob
March 25th, 2007 at 6:56 pm
La differenza tra scienza (e medicina) e religione è sostanziale Roberto, perché la scienza non è ancora completamente esatte solo per colpa nostra, ogni volta che affiniamo gli strumenti, le teorie o quant’altro si migliora inesorabilmente.
La religione invece è come un dizionario stampato. È quello e se non viene aggiornato rimarrà sempre uguale a se stesso. (E la fede, tranne per dei piccoli particolari, non può cambiare per definizione)
March 25th, 2007 at 7:02 pm
1) non capisci niente di religione
2) non capisci niente di scienza
3) odifreddi è intelligente, ma è troppo presuntuoso, il che gli fa dire cose veramente stupide, ad esempio che la madonna non può essere ascesa al cielo perché al massimo poteva viaggiare alla velocità della luce e quindi doveva trovarsi dalle parti di Alpha Centauri, e dalle osservazioni non risultava…
Infatti:
1) l’ateismo è una fede come tutte le altre, imporla sarebbe illiberale:
«La religione consiste nello stabilire una relazione fra l’umano ed il divino, quindi gli atei, affermando che non esiste nulla di divino, esprimono una verità arbitraria che non è possibile dimostrare razionalmente, poiché ciò che è divino è, per definizione, non razionale. Perciò l’ateismo è una religione, i cui aderenti credono che al di fuori della razionalità non esista nulla, cosa che chiaramente non può essere dimostrata, perché è ovvio che qualcosa di divino (irrazionale) non segue la logica.
Affermare che l’ateismo sia diverso perché aderire a questa fede non comporta obblighi formali, né regole definite, è semplicemente falso, ad esempio credere che la scienza spiegherà eventi ora incompresi o che esista una spiegazione logica, anche se non la si conosce, sono atti di fede poiché non possiamo esibire ragionamenti o prove che lo dimostrino.
L’ateismo, come ogni religione, è personale, concede agli altri la presenza della propria religione nello spazio pubblico, il laicismo invece è la linea politica volta ad affermare che unicamente l’ateismo deve poter trovare spazio, è quindi relativo alla società, e pertanto esclude la religione per tutti in pubblico. Così facendo, inoltre, nega il diritto del singolo per affermare il diritto della società»
2) non solo la scienza non esprime certezze (la materia non esiste, tecnicamente parlando perché è impossibile dimostrare che “quella roba” che tu calcoli abbia una perfetta corrispondenza con qualcosa di reale, puoi solo dire che si comporta in maniera simile entro le tue capacità di misurazione), ma si basa su principi arbitrari, altrimenti detti postulati, che sono considerati “veri perché evidenti” e pertanto non dimostrabili. Non esiste nulla di scientifico, esistono paradigmi scientifici (approssimazioni di oggetti reali) che possono essere applicati in determinati contesti.
Un esempio banale è quello delle geometrie non-euclidee, per le quali cambiando i postulati di partenza giungono a nuove geometrie, ad esempio usate quando si considera un moto commensurabile alla dimensione della Terra (es. una rotta aerea è un arco di circonferenza, ma l’aereo procede in linea retta).
Ci sarebbe altro, ma mi limito a dire soltanto che il Big Bang è un’ottima teoria, ma non spiega da dove arrivi la materia da cui è partito, ed è anche difficile che lo faccia dato che per la scienza «nulla si crea». Peraltro, almeno allo stato attuale, non si conoscono leggi della fisica che valgano prima di 10 alla meno 38 secondi dopo il Big Bang (se ben ricordo la cifra esatta) quindi il Big Bang è nato in un mondo divino (ovvero: a-scientifico, irrazionale) se credi alla scienza come unica fonte di verità.
March 25th, 2007 at 7:25 pm
Questo è unaltro discorso ancora: tu vuoi che si insegnino lo materie pronte a mettersi in discussione e la cosa misembra logica, ma chi sei tu per dire che chi ha fede non debba farsiinsegnare l’oggetto della sua fede?
bob
March 25th, 2007 at 7:30 pm
Nessuno Roberto, non sono nessuno per dire questo. Però posso dirlo e posso dire anche che secondo me è sbagliato insegnare religione.
March 25th, 2007 at 7:45 pm
Thumbria è certo che Dio sia qualcosa di irrazionale, se così non fosse ci crederei anche io. Gli atei sono solo persone umili che riconoscono che non c’è niente che faccia pensare ad un Dio in questo mondo e mai c’è stato.
Poi, l’irrazionalità della religione è solo una scusa per nascondere le sue lacune.
Ripeto, le scienze non sono esatte solo per colpa nostra (e delle tantissime variabili che ci sono in tutte le cose), se in un mondo ipotetico si conoscessero tutte le variabili presenti si potrebbero determinare gli eventi futuri (nei limiti del principio di indeterminazione). Premetto che si necessiterebbe di scienze perfette e che si escludono da questo ragionamento tutti gli esseri che hanno libero arbitrio.
Quindi, le scienze possono essere esatte, e lo saranno sempre più col passare del tempo. Invece la religione è sempre uguale a se stessa e non si perfeziona. Quindi dire che le scienze sono sbagliate è da sciocchi perché siamo noi che non le abbiamo ancora sviluppate sufficientemente.
Riguardo i postulati sono d’accordo con te, sono essi stessi a-scientifici perché non dimostrabili, quindi dato che le scienze li usano significa necessariamente che le scienze non negano che esiste qualcosa di irrazionale. Qui dissocio con te, l’irrazionalità esiste (anche scientificamente), ma esiste solo l’irrazionalità dettata dal buon senso (e da prove quotidiane), non la religione che non ha uno straccio di prova.
Odifreddi io lo valuto solo per le cose sensate che dice, non per le cazzate immense che tante volte spara.
Ah, comunque, Thumbria ti sei guadagnato un lettore, spero ti faccia piacere.
March 26th, 2007 at 12:23 am
Diego, strano ma vero: mi secca commentare questo post in maniera dignitosa.
Forse, snob quanto sono, non lo sopporto neanche, mi sembra il solito attacco da qualcuno che ha letto 3 frasi ed ha iniziato a sparare a zero.
Mi dispiace perché di solito mi sembri più pacato e riflessivo.
La Chiesa, La Fede, L’Amore, sono cose che vanno prima vissute e poi discusse.
Ciao,
P|xeL
March 26th, 2007 at 2:38 pm
Beh, avete tutti commentato contrariamente alla mia opinione, sarà meglio ripensarci un po’ su. In fondo di errori ne ho fatti tanti e forse questo è uno dei tanti.
March 26th, 2007 at 3:09 pm
«Ripeto, le scienze non sono esatte solo per colpa nostra (e delle tantissime variabili che ci sono in tutte le cose), se in un mondo ipotetico si conoscessero tutte le variabili presenti si potrebbero determinare gli eventi futuri (nei limiti del principio di indeterminazione). Premetto che si necessiterebbe di scienze perfette e che si escludono da questo ragionamento tutti gli esseri che hanno libero arbitrio».
Non condivido, una scienza perfetta sarebbe inutile, perché richiederebbe un modello di complessità pari a quello del mondo reale ed un tempo di elaborazione e di generazione di risultati almeno uguale a quello della controparte reale. La scienza è e sarà sempre una semplificazione, già ora si semplifica più di quanto sarebbe possibile, perché entro certi margini di variabilità è accettabile. Non ti spavento raccontati l’incredibile arbitrarietà dei computer, che molti considerano privi di errori.
L’importante è essere consapevoli di tutto ciò e quindi sapere entro quali contesti il nostro modello semplificato è valido. Un esempio banale è quello della fisica “classica” è sbagliata a velocità relativistiche, ma porta a risultati accettabili a velocità “normali”, tanto è vero che si studia ancora.
Devi considerare, inoltre, che il tempo è limitato e pertanto è un valore da considerare per la valutazione del risultato, assieme alla sua “qualità”, ovvero precisione. La scienza non ha valore assoluto, vale se porta a dei risultati ragionevoli in tempi ragionevoli.
La religione segue un paradigma analogo, solo in un altro contesto. Anche i religiosi tentano di comprendere razionalmente quel mistero che è Dio (che loro ritengono esistere), inoltre partono da “postulati” che non hanno ottenuto loro, ma sono stati dichiarati da Dio stesso (come sopra).
In realtà la differenza tra scienza e religione (almeno quella cristiana) non è la ricerca razionale bensì la prova empirica che nella seconda manca, o meglio, manca la possibilità di ripetere l’esperimento (i miracoli sono fatti, per chi crede). E questo solo perché è impossibile non perché i Cristiani non vogliano. Non a caso il motivo del Cristianesimo non è tanto quell’insieme di “belle parole” bensì il fatto che Cristo è risorto, chi crede lo fa per questo, perché la realtà è quella ed è quindi stupido negarla.
March 26th, 2007 at 3:27 pm
Più o meno ho capito ciò che vuoi dire Thumbria e approvo, tranne un particolare.
Te dici:
Allora perché la Bibbia, che tu chiami quell’insieme di belle parole, non viene eliminata data la sua scorrettezza etica, scientifica e storica?
March 26th, 2007 at 4:57 pm
Ho detto il motivo del Cristianesimo non la sua unica caratteristica, serve come prova della bontà della fede, una volta accertato questo si segue ciò che dice. Del resto una volta che hai accettato i postulati matematici devi seguire le regole della matematica anche se il motivo della tua adesione ad essa è nel postulato.
Inoltre, bisogna considerare anche che la Bibbia è stata scritta migliaia di anni fa, per questo deve essere interpretata (è parola “ispirata”, non “rivelata”, in altre parola Dio ha ispirato chi la ha scritta, ma non la ha dettata) alla luce del contesto attuale. Non trovi nessuno che voglia lapidare un’adultera oggigiorno (a parte nei paesi islamici), ma il passo evangelico che parla di quando Cristo salva la donna adultera («chi è senza peccato scagli la prima pietra») serve ancora a dimostrare il senso dell’essere Cristiani.
Come disse Galilei: «la Bibbia indica la via per i cieli, non come vanno i cieli».
March 26th, 2007 at 7:21 pm
Mah, la religione non dovrebbe essere obbligatoria a scuola e solo opzionalmente “annullabile”, ma al contrario: dovrebbe essere non obbligatoria per legge e scelta solo da chi effettivamente la vuole e la richiede. Ma in fondo così chi mai la sceglierebbe, e come potrebbe mantenersi il sistema di potere di curie, insegnanti e compagnia bella?
Per il resto io sono totalmente ateo, per me chi crede in qualsiasi religione o divinità è idiota quanto chi va da un mago a farsi fregare i soldi. Ma detto questo rispetto comunque le persone e ognuno può fare quello che vuole finchè non limita le libertà degli altri.
Il che vuol dire che la chiesa, i fedeli e i credenti delle varie religioni, in generale non si devono assolutamente permettere di limitare le mie libertà nel mio stato laico o negli altri stati laici, altrimenti tendo ad arrabbiarmi e non poco.
Vuoi vivere secondo la tua fede? Vivi in questo modo nel tuo privato e non fare uso delle leggi che non ritieni morali, ma non impedire a me di usufruire di diritti che ritengo giusti e che non ti limitano in alcun modo. Anche per me il cilicio è amorale e aberrante, ma lo sopporto.
March 26th, 2007 at 7:32 pm
Continuo a non voler commentare.
Però sorrido. Dopo essermi scoperto coglione e gay, adesso scopro anche di essere un idiota.
La cosa più bella è che io non ho mai dato del gay, del coglione e tanto meno dell’idiota a nessuno.
Evviva la pacatezza che tanto si cerca nell’altro ma che spesso non si attenziona in se stessi.
Ciao,
P|xeL
PS: senza rancore eh.
March 26th, 2007 at 10:02 pm
Curioso, l’unico che si dichiara totalmente ateo è anche l’unico che non fornisce alcuna spiegazione razionale per le sue affermazioni. Evidentemente confida che l’annunciazione del suo verbo sia sufficiente.
Tornando a cose serie, questo blog si è guadagnato un lettore, più che altro perché è la prima volta che mi capita di trovare qualcuno con cui sono quasi sempre in disaccordo (vedendo alcuni post passati). Una visione differente fa sempre comodo.
March 26th, 2007 at 10:17 pm
Chiedo scusa se non sono politically correct, ma per me chi crede in dio (uno qualsiasi), chi crede negli ufo e chi crede in Wanna Marchi è esattamente allo stesso livello.
Mi batterei fino alla morte per fargli fare quello che vuole, posso rispettarlo, ma non posso cambiare la mia opinione se ritengo che tutto ciò in cui crede è totalmente falso, sarebbe ipocrita. Al massimo potrò dirgli “Sei libero di farti fregare come ti pare” ma non avrà mai da me un “Bravo, vai avanti così, hai tutto il mio appoggio!”.
March 26th, 2007 at 10:23 pm
Thumbria, posso dire solo lol. Sapevo di pensarla in modo diverso rispetto alla massa, però non di trovare uno che sia sempre in disaccordo con me.
March 26th, 2007 at 11:28 pm
@thumbria: Guarda che io non devo convertire nessuno, non annuncio verbi nè complementi oggetti.
Sei tu che arrivi e pontifichi, sparando enormi cavolate. L’ateismo non è una religione: sei bravo con la retorica copiata e incollata, ma con la retorica si costruiscono solo bei castelli in aria, parole montate come i lego (e anche religioni). Poi hai scritto talmente tante inesattezze su scienza e religione che mi sto ancora sbellicando dalle risate. Affermi che la scienza si basa su concetti arbitrari e ottiene risultati parziali e poi che la resurrezione e i miracoli sono *fatti*. Ma mi faccia il piacere! Non esiste un solo miracolo che sia stato direttamente provato in maniera assolutamente certa e scientifica, neanche uno tra le migliaia “certificati” dalla chiesa (1 per ogni beato, 2 per ogni santo) e della resurrezione abbiamo solo racconti per sentito dire, nè più nè meno che come per i coccodrilli albini delle fogne di New York o altre menate del genere. Ogni santa (è il caso di dirlo) volta che si è provata una analisi è uscita fuori la magagna. E putroppo non basta credere in qualcosa perchè essa esista, altrimenti anche i folletti e le fate…
Comunque sei tu quello che crede in un una religione monoteista che inizia con la frase “Gli dei creò il mondo”. A me basterebbe già quello per chiudere il libro e passare a letture migliori, se non altro per questioni di grammatica.
March 26th, 2007 at 11:38 pm
Questa frase mi puzza di Odifreddi.
March 27th, 2007 at 12:31 am
Ho detto che sono fatti per chi ci crede, che si crede appunto perché si considerano fatti. Era un riferimento per sottolineare la somiglianza tra chi crede in Dio e chi solo nella Scienza.
Tendo a non fare affermazioni irrazionali od incoerenti, né, sopratutto, a copiare da nessuno, perché lo considero poco divertente, sarei quindi curioso di sapere in base a quale prova affermi che io ho copiato la mia retorica.
Sarei parimenti curioso di sapere dove ti sei laureato, considerando che ciò che ho detto sulla scienza sono tutte verità banali scritte e sostenute da qualsiasi libro che parli di scienza, talvolta basterebbe persino leggere le introduzioni dei libri del liceo. É epistemologia della scienza per principianti, almeno dai tempi di Popper, che nessun uomo di scienza serio può negare, benché sia scusabile che un quindicenne le ignori, (mi fossi accorto prima che l’autore del sito era così giovane, sarei stato meno duro), non lo è per una persona adulta.
In ogni caso. io argomento tu affermi, al di là del fatto che sia o meno retorico o pomposo, io uso la logica mentre tu enunci che la mia non sussiste pur non fornendo prove del fatto che tu la possieda.
Non si può contestare la retorica per il semplice fatto che non la si comprende, ma cercherò di venirti incontro: credere che la scienza possa spiegare tutto o che un “contesto irrazionale” esista sono il frutto di due ragionamenti duali, il primo che dice non ci sono prove che esista e quindi non esiste, il secondo che non è possibile dimostrare la sua non esistenza dal punto di vista razionale, e dato che ci sono elementi irrazionali a suo sostegno è possibile che esista.
Teoricamente parlando entrambi danno luogo a sistemi coerenti, ma la realtà è una e quindi solo uno può essere vero, dato che allo stato attuale la scienza non spiega tutto (ed è indimostrabile sostenere che un giorno lo farà) l’unico vero è il secondo, perché solo il secondo è compatibile con la nostra attuale conoscenza della realtà.
Quindi è proprio secondo la scienza che la religione esiste, o meglio, può esistere.
Per la grammatica, non conoscendo l’aramaico antico non sono in grado di giudicare l’esattezza della tua affermazione, ma se vuoi criticare la grammatica di qualcuno pensa a non usare due persone diverse per rivolgerti a me.
March 27th, 2007 at 12:29 pm
1) Io non credo nella scienza nè che la scienza possa spiegare tutto. Io studio, analizzo e critico ciò che è stato scoperto, che è una cosa ben diversa e molto più intelligente e razionale rispetto a credere ciecamente in qualcosa e avere fede. Parimenti non credo nel sovrannaturale.
2) Mi sto quasi per laureare il Informatica. Di Logica, quella vera, quella matematica, ne ho studiata un pochino, e le cose non stanno proprio come scrivi tu per tirare il discorso dalla tua parte, ma non ho voglia nè tempo di spiegarti come stanno le cose, vatti a leggere un manuale serio di logica matematica. Non serve una laurea per smontare le cose che scrivi.
3) Popper è un filosofo, fino a prova contraria. L’epistemologia è filosofia. Prendere filosofia per scienza è come prendere lucciole per lanterne. Tu mischi logica non matematica con un po’ logica matematica (sbagliata) per far tornare i tuoi giochetti verbali, ma non funziona.
4) Riguardo all’esistenza della religione (o della possibile esistenza): usi lo stesso trucchetto di Anselmo d’Aosta (1077), ma è solo un trucchetto (smontato addirittura da Kant), perchè con lo stesso ragionamento qualsiasi cosa inventata che contiene elementi irrazionali potrebbe esistere (e quindi, come sostieni tu, esiste): i folletti, Zeus e gli dei dell’olimpo, gli UFO, i poteri paranormali, una qualsiasi delle altre religioni, il mondo del Signore degli Anelli. Ancora di più, secondo il tuo ragionamento, qualunque cosa con una singola proprietà non ancora spiegabile dalla scienza potrebbe esistere. Ma ancora più grave, ciò che la scienza prova, per il tuo ragionamento, è addirittura “non esistente”, dato che affermi che la realtà è una, e quindi l’altra (la scienza) deve essere per forza di cose il suo complementare, ovvero la NON realtà. Poi parti dall’assunto che qualcuno affermi che la scienza possa spiegare tutto, ma io non l’ho detto, nè è questo l’essere ateo, è solo una tua convinzione. Ammazza che pastrocchio!
5) Chiedo scusa per la grammatica, del resto non essendo laureato non ho diritto di parola in quanto automaticamente ignorante e non meritevole di rispetto, come i quindicenni a quanto pare…
March 27th, 2007 at 2:31 pm
Thumbria, l’ignoranza non è mai ammessa se l’ignorante in questione si permette di pubblicare i suoi pensieri, come ho fatto io. Quindi non devi essere meno duro solo perché ho quindicianni, scrivere un blog non significa solo esporre le proprie idee, ma anzi, confrontarsi.
Poi, se devo dire la verità, sono d’accordo col quarto punto del commento di Lotek. Da quello che dici te si potrebbe credere anche ad un mio personale Dio di pongo, data la sua natura irrazionale.
D’ora in avanti comincierò a credere al santo mouse Topolino!
(Era una battuta, anche se di cattivo gusto)
March 27th, 2007 at 6:24 pm
1) il punto è che la scienza non esiste, esistono diversi approcci e teorie scientifiche, ne esiste un numero potenzialmente infinito, ed ognuna di essa è parzialmente vera e parzialmente falsa. Se la “verità” fosse una retta potremmo dire che le teorie scientifiche sono delle curve che tentano di approssimarla.
2) veramente io ho letto un manuale di logica matematica
3) sai chi è Kurt Godel ?
4) il fatto che la realtà sia una esclude che ne esistano due contrapposte, non che non possano esistere schemi differenti, i quali, essendo entrambi imperfetti, concorrono a formare un’immagine più corretta della realtà.
Davvero, la tua comprensione di ciò che viene comunemente definito scienza è primitivo, non esistono monoliti di conoscenza, ma mille rivoli di essa.
Molte geometrie convivono, ognuna applicata al suo giusto contesto, entro i suoi limiti di applicabilità, il fatto che ce ne siano molte non significa che si escludano a vicenda almeno finché una non diventa in grado di comprenderle tutte.
É questo è il punto, la scienza non solo non può spiegare tutto in via teorica, ma non è neanche sempre vantaggioso che lo faccia. Al di là dell’esempio banale dei “gusti” e delle relazioni umane pensa alla “morale”: rubare è sbagliato, ma è anche stupido perché diminuisce il vantaggio di creare ricchezza e quindi a lungo termine diminuisce la ricchezza di tutti, anche di chi deruba. Ovviamente una spiegazione formale richiederebbe più tempo e sarebbe più difficile da comprendere, tanto che alcune persone non la comprenderebbero. Per cui, nella pratica, sarebbe più sensato studiare e capire la morale che l’insieme di scienze da cui poi sperare di dedurre, in qualche modo (perché non sempre è possibile far comunicare due scienze diverse) il comportamento più razionale. La morale non è certamente scientifica, dato che i suoi elementi di base non sono definiti, però non esiste un’alternativa “scientifica” di pari efficacia ed efficienza.
La scienza non può essere un totem, ha i suoi indubbi vantaggi, ma anche i suoi limiti, sopperire la sua eventuale mancanza con sistemi alternativi di conoscenza che alla prova dei fatti, gli stessi in base ai quali si giudica la scienza, reggono, non è certo stupido, come tu invece affermi.
Anche perché ti faccio notare che il processo di generazione della scienza non è scientifico, in altre parole spesso gli scienziati inventano nuove teorie, le più geniali peraltro, per puro caso, per intuito, un intuito che loro seguono con metodo scientifico, ma pur sempre frutto di un intuito.
Esiste un metodo sperimentale per verificare i risultati della scienza, ma non per generarla.
La scienza non crea nulla, nemmeno sé stessa, pertanto, paradossalmente, bisogna essere non scientifici per sperare di creare la scienza.
Infine, la mia spiegazione era ovviamente paradossale (comunque non centra niente con Anselmo D’Aosta), non mi pare questo il luogo dove discutere di teologia razionale, serviva a farti riflettere sul fatto che l’ateismo è “radicale” quanto una religione, dire che Dio esiste o non esiste sono entrambe due affermazioni irrazionali, solo che la prima almeno è compatibile con lo stato attuale delle conoscenze, la seconda no.
Quindi sì, se vuoi puoi credere a Topolino od ai folletti, anche se non mi pare che queste credenze spieghino alcunché della vita umana, così come puoi credere al nulla e nessuno potrà fornirti dimostrazioni razionali a favore o contro, per questo si chiama fede.
Sono gli atei che hanno paura dell’incertezza, a me non spaventa, anche se ovviamente potrei sbagliarmi, il punto è che il prezzo da pagare sarebbe troppo alto se facessi l’errore opposto: quello di lasciare quella che sento la Verità per il conforto e la sicurezza di un rigido schema.
Toglimi una curiosità, se non nell’assolutizzazione della scienza in cosa consiste l’ateismo, come tu affermi ? E allora, se non è così, perché mostri tanto astio contro i miei “giochetti verbali” ?
5) Guarda che sei tu che ti metti a pontificare sulla grammatica di un testo aramaico di qualche migliaio di anni fa, non io. Comunque anch’io mi sto laureando.
March 27th, 2007 at 7:01 pm
“Anche perché ti faccio notare che il processo di generazione della scienza non è scientifico” Galileo si sta rotolando nella tomba, dal ridere!
Il fatto di pensare che intuito e metodo scientifico siano due cose diverse attesta la mancanza di una conoscenza anche elementare della materia nella quale ti stai addentrando.
Spero proprio che tu non frequenti una facoltà scientifica perché se no vuole dire che siamo messi malissimo con le università!
bob
March 27th, 2007 at 7:40 pm
L’ateismo è il non credere nell’esistenza del sovrannaturale, lo dice la parola stessa, la scienza non c’entra nulla. Può aiutare a comprendere ma nessuno la assolutizza, dato che è un mezzo per conoscere (non un fine) che spesso porta a conoscenze parziali e graduali. Ma io non ho paura dell’ignoto, e allo stesso tempo non tento di spiegarlo con bislacche teorie religiose totalmente campate in aria. Preferisco non sapere o criticare e correggere una teoria sbagliata piuttosto che arrampicarmi sugli specchi della superstizione.
Per quanto riguarda Goedel lo conosco benissimo, tanto da sapere che stai usando nelle tue spiegazioni alcuni dei suoi teoremi. A questo punto o ignori completamente la cosa o stai usando l’ignoranza degli altri in materia truffaldina, perchè se avessi veramente letto e studiato sapresti che:
Primo teorema di Goedel
* In ogni formalizzazione coerente della matematica che sia sufficientemente potente da poter assiomatizzare la teoria elementare dei numeri naturali — vale a dire, sufficientemente potente da definire la struttura dei numeri naturali dotati delle operazioni di somma e prodotto — è possibile costruire una proposizione sintatticamente corretta che non può essere né dimostrata né confutata all’interno dello stesso sistema.*
Secondo Teorema di Goedel
*Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza.*
Peccato che ci sia una cosa fondamentale:
*ll teorema si applica solamente a quei sistemi che consentono di definire i numeri naturali come un insieme. Non è sufficiente che il sistema contenga i numeri naturali. È anche necessario che, utilizzando gli assiomi del sistema e la logica del primo ordine, si possa esprimere il concetto “x è un numero naturale”.*
Ovvero: non puoi applicarli alla religione, ai discorsi, alle frasi o a quello che ti pare, ma solo ad insiemi matematici ben precisi e definiti.
March 27th, 2007 at 10:32 pm
@ Dadda, ne abbiamo già discusso, il metodo scientifico serve a definire ed a verificare ciò che è scienza, non a generarla.
Comunque sia, se stessimo male con le università (ed è così, ma per altri motivi) la colpa sarebbe di lei che ne fa parte, non certo mia, ovvero il problema, in ultima istanza, colpirebbe lei e non me.
@ Lotek, Onestamente non mi ero accorto di usare Godel, conosco i suoi teoremi ma lo ho citato perché tu sostenevi che non si potesse usare la logica in altri ambiti, cosa che Godel ha tentato di fare con Dio. Non perché ci credesse, ma per sfida, per passione, perché era un’idea intrigante.
Come hai detto tu non è che un mezzo, che può essere applicato (con le dovute cautele ed aggiustamenti) ad altri contesti.
Il nocciolo è questo: se la scienza non è assoluta allora esiste spazio per altri metodi di comprensione della realtà, in linea teorica almeno, dire che esistono o che non esistono è, appunto, una questione di fede, piaccia o non piaccia non si possono usare elementi razionali per confutare qualcosa che per definizione non è razionale. Il fatto che lo consideri superstizione è una tua scelta, ma non è superiore alla mia in senso razionale, perché per il mondo razionale entrambe le posizioni non esistono, non possono essere comprese.
Immagina un grafico dove sull’asse X ci sia un fenomeno e su quello Y la “razionalità” di una teoria che lo spiega, se il mondo si estende fino alla retta x=100 qualsiasi cosa stia oltre di essa non esiste nel mondo, pertanto non c’è differenza tra una teoria con Y=0 od una con Y=100, sono entrambe fuori dal mondo.
Una qualsiasi teoria che affermi qualcosa su ciò che è fuori dalla scienza (compresa la sua non esistenza) è quindi pura speculazione, perché non può essere verificata.
Dopotutto è questo il bello della scienza: ti permette di verificare qualcosa entro i suoi limiti, ma fuori di essi non ha potere.
Da quel che vedo, sperando di non offenderti, mi sembra che ci divida la tua mancanza di rispetto per gli altri e la conoscenza dei propri limiti più che una differenza di metodo.
March 28th, 2007 at 10:19 am
Allora: siccome io ho fede nei Puffi e tu non hai elementi razionali per confutare la mia tesi, ne consegue che i Puffi esistono. Il tuo ragionamento porta esattamente a questo, e se i Puffi non ti sembrano qualcosa di abbastanza forte sostituiscilo con una divinità a caso di una qualsiasi religione.
O la tua ignoranza è veramente abissale o manipoli i fatti come ti pare per i tuoi predicozzi: le scienze per progredire formulano (e cercano di provare, a differenza delle fedi) continuamente nuove teorie al di fuori di esse, altrimenti rimarrebbero ferme e statiche. E fino ad oggi ogni volta che si sono spinte oltre il limite che veniva considerato terreno del sovrannaturale (un tempo le Colonne d’Ercole), guarda caso non l’hanno mai trovato.
Le scienze non hanno limiti, non sono un insieme chiuso. Possono averne oggi, ma fra 20 o 200 anni può esserci una nuova teoria che permette di superarli, come è successo con fisica classica e relatività.
March 28th, 2007 at 11:53 am
Sì, i puffi possono esistere così come un numero indefinito di universi, ognuno sorto da una combinazione differente di questo (vedi), oppure il nulla.
Tutte queste teorie hanno pari valore scientifico finché non sono provate, e nessuna di quelle relative ad oltre le “colonne d’Ercole” può essere provata.
La verificabilità è uno dei pilastri del metodo scientifico.
Proprio per questo è importante riconoscere i limiti della scienza, perché bisogna garantire la veridicità di quello che è entro i suoi limiti, spingersi oltre, per quanto possa fare piacere o meno, sarebbe in realtà un attacco alla scienza non un’affermazione della sua superiorità, perché la renderebbe arbitraria.
Il fatto che qualcosa ci piaccia di più o ci sembri più sensato o più coerente non ci autorizza a dire che sia vero.
Certo esistono limiti della scienza che possono essere spostati un po’ più in là e sono contento ogni volta che vi si riesce, ma alcuni sono inamovibili. Come hai detto anche tu, la scienza non è assoluta.
Qualsiasi teoria non ha valore se non può essere provata, quindi l’ateismo ed una religione dei puffi sono assolutamente identici, non si possono né smentire né confermare, fattene una ragione.
March 28th, 2007 at 11:57 am
@thumbria: Non so che esperienza tu abbia di ricerca, da quello che dici non credo molta!
Ti assicuro peraltro che imiei studenti fesserie come queste non si sognano nemmeno di pensarle!
bob
March 28th, 2007 at 12:31 pm
Ecco un perfetto esempio di un argomento irrazionale, usare la propria (presunta) autorità per contestare le affermazioni di qualcun altro. Dovremmo aver fede nel fatto che io abbia torto o potrebbe degnarsi di fornirci qualche motivazione ?
Peraltro dal suo tono apodittico sembra che io sia l’unica mentalità scientifica che ammette la possibilità dell’esistenza di Dio, cosa che ovviamente non è vera.
March 28th, 2007 at 5:12 pm
Inoltre ho l’impressione che lei abbia una tendenza a divagare quasi adolescenziale, il discorso sul metodo scientifico era incidentale per discutere della liceità di insultare chi crede in qualcosa, oltre al nulla. Se vogliamo discutere del metodo scientifico possiamo parlarne in altre sedi.
June 7th, 2007 at 12:54 pm
Bayle hai scritto:
“….E invece no, perché voglio ricordarvi che sulla Bibbia si parla soprattutto di morte, di riconquista della Terra Santa con la violenza, di razzie e di persecuzioni. ….”
Gli stermini e violenze sono solo nel vecchio testamento!! Il vecchio testamento è la trascrizione di antichi racconti mitologici i quali cercavano di dare
spiegazione ad eventi e calamità occorsi nei tempi antichi. E’ ovvio che
adamo ed eva è solo un mito per spiegare la nascita dell’uomo, che il diluvio
universale non è avvenuto così come è descritto e tantomeno perchè Dio era
arrabbiato. Ma questo lo dice lo stessa chiesa!!!
Per esempio, se fossimo stati nei tempi antichi, lo tzunami di qualche anno
fa, sarebbe stato interpretato come una punizione divina.
Gli stermini “ordinati da Dio” un tentativo di spiegare le guerre e i
conflitti tra le sanguinose tribù nomadi/città stato/piccoli “imperi” che
erano all’ordine del giorno nei tempi antichi.
In conclusione il vecchio testamento è soprattutto un racconto mitologico, e la stessa chiesa non lo ha mai preso per oro colato…
Il nuovo testamento è quello che dovrebbe essere autentico, purgato dai miti,
anche se i miracoli si possono interpretare in molti modi.
E dubito che possa essere definito un Dio cattivo, uno che predichi:
- Dio è amore e perdono
- Ama il tuo prossimo(nemico o amico che sia) come te stesso
- Gli ultimi saranno i primi
- Tutti saranno perdonati
- ecc.